Beszélgetés Dobszay Lászlóval


a Magyar Egyházzenei Társaság által szervezett

oxfordi-londoni tanulmányút után


“Nincs titok. Énekelnek, énekelnek, énekelnek.”

Dobszay László, a Magyar Egyházzenei Társaság elnöke felhívást tett közzé: 1998.április 29-től május 4-ig 6 napos tanulmányutat szerveznek Oxfordba és Londonba, az angliai egyházzene tanulmányozására. Jelentkezhetett bárki, akit a legendás katedrális- és college-kórusok munkája érdekelt. Az Egyházzenei Társaság titkársága alig győzte fogadni a jelentkezéseket. A szervezés feladata egyre keményebbnek tűnt, mégsem utasítottak el senkit. Száztizenhárman gazdagodhattunk egy olyan szakmai tapasztalattal, amely gyökeresen megváltoztatta a gondolkodásmódunkat számos kérdésben. A program meglehetősen sűrűre sikeredett (ha azt mondom: „dobszays” intenzitású volt, mindenki érti, mire gondolok), dehát ki kellett használni a drága időt. Volt olyan nap, amikor reggel 5 órakor indultunk el a szállásról, ugyanis Oxfordban május elsején már hajnalban madrigálokat énekelnek és morescát táncolnak. Rohantunk egyik templomból a másikba, próbáról istentiszteletre, istentiszteletről koncertre, előadásra, szakmai beszélgetésre, közben számolgattuk, vajon a rendelkezésre álló fél-egy óra alatt meg tudjuk-e nézni a világ egyik legrégibb könyvtárát Oxfordban, vagy legalább a Sziklás Madonnát a londoni National Gallery-ben. A lábak már alig bírták a tempót, de a szellem, a lélek boldogan töltekezett, tele voltunk kérdésekkel, ötletekkel, felfrissült a látásmódunk, megújult a lelkesedésünk, a hivatástudatunk. Mindannyian tudtuk: kaptunk valamit, ami keveseknek adatik meg. Olyan szellemi központokban fordulhattunk meg, ahová sokunk bizonyára soha sem juthatott volna be másként, olyan mennyei muzsika járta át a testünket-lelkünket, amely megtisztít, felemel, na és olyan munkamódszereket figyelhettünk meg közvetlen közelről, amelyek nagy segítséget jelentenek saját munkánkban. Persze, mint minden ilyen tanulmányútnak, ennek is az emberi fejlődésben mérhető le a legfőbb értéke: talán máshogy vélekedünk a fegyelemről, az egyéni felelősségről, a rendszerességről, Isten és ember viszonyáról, tanár és diák kapcsolatáról, az állítólagos „generációs ellentétekről”, hagyománytisztelet és modernség együttéléséről, hogy csak néhány dolgot említsek. Jelen írásomat nem élménybeszámolónak szánom. Már csak azért sem, mert ezeknek az élményeknek csak csekélyke töredéke adható át. Például bizonyára mindenki érdekesnek találja, hogy egy angol kórista kisfiú, ha hibázik, magától felteszi a kezét. A karnagy (aki ezt éppen csak a szeme sarkából konstatálja) így tudja, hogy a gyerekben tudatosult a hiba, tehát legközelebb ki is fogja javítani. Tiszteli annyira a gyereket, hogy nem „szúrja le”, de még csak nem is áll meg emiatt. Az istentiszteleten hibátlanul hangzik el a mű.... Vagy idézhetném azt a londoni karnagyot, aki elmondta: az a jó, ha a kórustag első látásra leénekel bármit hibátlanul. Még a második próbálkozás is elmegy. De ha harmadikra sem sikerül, hát akkor talán jobb, ha más kórustagot választanak helyette... Mindez persze az ottani légkör ismerete nélkül csak valamiféle pedagógiai kuriózum.
    A Dobszay Lászlóval az utazás után, már itthon készített rövid beszélgetés közreadásával viszont fel szeretném hívni a figyelmet arra, hogy egy ilyen tanulmányút micsoda inspirációt adhat az itthoni munkához, a szakmai továbblépéshez, és hogy mennyire szükség van arra, hogy a sajátunktól eltérő gyakorlattal és közeggel is megismerkedjünk. Az ilyen utazásokra, mint ez a példa is mutatja, kínzó éhség alakult ki a csak rövid ideje szabadon mozgó magyar muzsikusokban. Fontos feladat lenne felállítani egy olyan csoportot, amely efféle tanulmányutakat szervez. Az, amit Dobszay László az utazás apropóján az alábbi kötetlen becsélgetésben saját zenepedagógiánk alapvető problémáiról felvet, bizonyára sokakat késztet hozzászólásra. Dehát csak úgy haladhatunk előre, ha néha kívülről próbáljuk szemlélni, amit csinálunk, és felteszünk olyan kérdéseket is, amelyek addig tabunak számítottak. Ezt éppen nagyszerű hagyományaink követelik meg tőlünk.

— Hogyan ismerte meg Tanár Úr az angliai egyházzenei kultúrát?
— Természetesen sokat hallottam róla, hiszen Magyarországon dicsérték az angol kórusokat, Kodály is hozsannákat zengett az ottani kóruséletről. Egyszer egy kurzus vezetésére hívtak meg Angliába, és amikor visszafelé tartottam, Londonban töltöttem egy vasárnapot. Gondoltam, megnézem a Westminster Abbey-ben a főszertartást. Nagyon megkapott, amit ott láttam-hallottam, noha — nyár lévén — nem is a saját kórusuk énekelt. Meg kell vallanom, nem a zenei tökéletesség volt az, ami először megfogott, hanem a liturgiának, mint Gesamtkunstnak a teljes harmóniája: tehát a szertartásnak, a környezetnek, az éneknek az egysége. Angliában él egyfajta eszménykép arról, hogy milyen legyen egy katedrális-kórus. Lehetnek különbségek összeállításban, színvonalban, de stílusban, orientációban nagy a hasonlóság. Ez teszi lehetővé, hogy nyáron a vidéki katedrálisok kórusai meglátogathatják Londont, és énekelhetnek a Westminster Apátságban. Így az apátság sem marad zene nélkül nyáron, amikor saját kórusa szabadságot kap. Ez az élmény úgy 5-6 esztendővel ezelőtt ért. Azután az egyházzenei tanszakkal elhatároztuk, hogy évente elmegyünk valahová tanulmányútra. A diákok rimánkodtak, hogy utazzunk Rómába. Mivel Rómában elég gyarló az egyházzene, úgy gondoltam, Angliában többet tanulhatnánk. Elkezdtem levelezni. Az volt az első meglepetés, hogy kiderült, mindennap van egyházzenei service (szolgálat), tehát nem szükséges úgy szervezni az utat, hogy feltétlenül beleessen a szombat-vasárnap. Nem is értették az ezirányú kérdéseimet. Ennek a levelezésnek a nyomán alakult ki az a menetrend, hogy Oxfordban két és fél - három templomot nézhettünk meg (bizonyos programok egyidőben voltak, így a csoport megoszlott), és Londonban is hármat. Ez körülbelül három évvel ezelőtt volt
— Akkor hányan utaztak?
— Több mint ötvenen. Amikor hazajöttünk, a résztvevőkben (különösen azokban az idősebb diákokban, akik már maguk is tanítottak) hatalmas volt a vágy, hogy valamit ebből idehaza is hasznosítsanak. E próbálkozások alapján alakult ki például a Fővárosi Kantorátus. Nehézséget okozott, hogy megértessük magunkat az itthoniakkal, hiszen egy szűk növendékcsoport tapasztalatát, meghatározó élményét szavakkal, beszámolóval nemigen lehet átadni. Többen a diákok közül úgy fogalmaztak, hogy aki mindezt nem látta, az egy másik világban él. Így született meg az a vakmerő ötlet, hogy próbáljunk meg egy újabb, most már nyilvános tanulmányutat szervezni, amelyre bárki jelentkezhet. Előrebocsátottam, hogy nem tudom azt garantálni, mint a hallgatóim esetében, amikor a teljes összeget összkoldultam az utazáshoz; jöjjön mindenki a saját költségén. Aztán persze kiderült, hogy azok közül, akik érdemesek arra, hogy jöjjenek, a legtöbbnek nincsen elég pénze. Úgyhogy megint elkezdődött a koldulás a támogatásokért.
— Száztizenhárman utazhattunk: diákok, zenetanárok, egyházzenészek, papok, zenetörténészek, még a határokon túli magyarok is jelentős csoportot alkottak. Tanár úr fölvállalta 113 ember szakmai programjának megszervezését, gondoskodott a szállásról, a repülőjegyről, a helyi közlekedésről, és még sorolhatnánk, mi mindenről. Sőt, egésznapos felkészítő előadást is tartott — mondván: ne legyünk „bámész tömeg” — amely részben az anglikán egyháznak és az angliai katolikus egyháznak és egyházzenéjének a történetét foglalta magába, részben pedig számtalan praktikus ismeretet, tanácsot adott. Tanár Úr rengeteg időt, energiát szánt arra, hogy mi hozzájuthasunk egy olyan tudáshoz, amelyhez talán soha nem juthattunk volna hozzá más módon. Nyilván tudta, mindezt miért teszi, felmérte, mekkora hatása lehet ennek az utazásnak a magyar egyházzenére és zenepedagógiára. Mi volt a belső mozgatórugó?
— Bolondság.
— ?
— Tényleg, bolondság. Nyilván fontosabbak a lélektani rugók, mint a racionálisak. Márpedig a lélektani rugó: a megosztás vágya. Gyermekkorom óta él bennem a vágy, hogy ha valami tetszik nekem, azt másoknak is megmutathassam De ha racionálisat is akarok mondani, akkor az valóban az, hogy úgy gondoltam, az egyházzene és általában a zenei műveltség elnyomorodott európai helyzetében egyfajta injekció lehet az, hogy sokan megismerik az angliai gyakorlatot, és látják azt, hogy egy jó értelemben vett öncélúság milyen sokat számíthat. Az angol egyházzenei kultúrának a kiindulópontja ugyanis nem az, hogy statisztikát csinálnak, hogy hány ember hallgatta a szertartást. Ha egyetlen ember sincs ott, akkor is pontosan ugyanúgy csinálják. Tehát létezik egy nemes, objektív cél, amelyet szolgálnunk kell a művészetünkkel. Régen ezt úgy mondták, hogy a mester a gótikus templomnak azt a részét is ugyanolyan gonddal faragja ki, amit az emberi szem nem lát.
— Tanár Úr saját kórusvezetői munkájában mennyiben jelentett változást, amikor ezt a hangzást, ezt a gyakorlatot megismerte?
— Semennyiben. A Schola Hungarica nagyon világosan körvonalazott célokat követ, közel 30 éve. Egyébként én valójában korábban is találkoztam az angol egyházzenei kultúrával, csak éppen nem Angliában, hanem Amerikában. A Yale Egyetemen tanítottam több mint 25 évvel ezelőtt. Eljártam egy anglikán templomba, a Christ Church-be (Krisztus templom), ahol 12 egyetemista férfi énekelt hetente, oly módon, hogy délelőtt a misén valamennyien énekeltek, délután pedig kettéosztva (tehát egyik héten az egyik fele, másik héten a másik fele) a vesperáson, amit ők Evensongnak neveznek. Sokat énekeltek angolra fordított gregoriánt, ami ugyanolyan értékű, és ugyanolyan meggyőző, mint latinul, betét gyanánt pedig motettákat adtak elő. Gyönyörű volt. Felvételeket kértem róla, és később is számon tartottam ezt a gyakorlatot. Igazolódott az a korábbi elgondolásom, hogy a gregorián nincsen nyelvhez kötve, tehát lefordítható magyarra is. De a Schola Hungaricát ez sem érintette, hiszen ennek az együttesnek nincs semmiféle egyházi vonatkozása, egyszerűen jelenlévővé akarja tenni a gregorián éneket a zenekultúrában. Az angol kórusok azért sem befolyásoltak, mert — ellentétben azzal, ahogyan én korábban hittem — a gregoriánnak nem olyan nagy a szerepe ezeknek az angol kórusoknak a szolgálatában. Főként többszólamú anyagot énekelnek, sőt, ami talán meglepő, nem is elsősorban a klasszikus angol polifónia korszakából merítenek, hanem a XVIII., XIX., XX. századból. Nagy előnyük, hogy folyamatosan írják az egyházzenéjüket. Az egyházi szolgálat szöveganyagát tekintve általános és folyamatos: ugyanazt az angol nyelvű magnificatot, ugyanazt a zsoltárt vagy más tételt nemzedék nemzedék után újból megkomponálja. Egy angol egyházi kórus vezetőjének, amikor dönteni kell, hogy egy adott napon mit énekeljenek, a reneszánsz kortól, a XVI. századtól kezdve a XX. századig rendelkezésére áll ugyanarra a szövegre egy óriási repertoár:akár 50-60, bizonyos esetekben több száz tétel között választhat. Ennek köszönhető az is, hogy egy szabály, vagy legalábbis szokás kialakulhatott: 90 napon belül a kórus nem ismétel meg darabot. Számoljunk csak: mindennap énekelnek, általában heti egy szabadnappal, ez 90 nap alatt mondjuk 76 éneklés, esetenként 4-5-6-8 tétel, és ezalatt egyetlen tételt sem lehet megismételni. Ekkora repertoárhoz természetesen kiváló laprólolvasási tudás kell. A kórus istentisztelet előtt egy órával érkezik, leblattolja a kiválasztott műveket, vagy azok egyes, nehezebb részeit, majd az istentiszteleten egy teljes órányi anyagot el tud énekelni.
— Tanár Úr az előkészítő foglalkozáson tett egy olyan megjegyzést, hogy Kodály hiába dicsérte az angol kórusokat, ha nem mondta meg, mitől jók.
— Talán nem is tudta. Nem hiszem, hogy a szocializmus éveiben —mondjuk opportunizmusból — Kodály el akarta volna titkolni ezt. Írásai tele voltak az angol kórusok dicséretével, ugyanakkor soha, sehol, egyetlen szót sem írt a katedrális- vagy a kollégiumi kórusok jelentőségéről. Ez Magyarországon nagy mértékben befolyásolta a zenepedagógiát, sőt, tévútra vitte. Kodály a kiváló intonálás és laprólolvasás dicséretét zengte, és az itthoni pedagógusokban az a benyomás alakult ki, hogy ez az iskolai énektanításnak az eredménye. Azt hitték, hogy az angol tanárok az iskolai énekórákon gyakorlatotat végeztetnek a gyerekekkel, és azok így tanulnak meg lapról olvasni. Tanáraink nekiestek hát a nagy gyakorlatozásnak, ám a nebulók nem tanultak meg lapról olvasni. Azt gondolták, hogy talán azért, mert nem elég játékos, nem elég gyermekközeli a módszer, így aztán az angol szisztémához képest éppen az ellenkező irányban indultak el: játékoknak, játékos etűdöknek a garmadáját találták ki, az számított jobb énektanárnak, aki több ilyet tudott kiötölni. Az eredmény pedig egyre gyászosabb. Három alapvető tévedésre kell itt a figyelmet felhívni. Az első az, hogy a katedráliskórusokban éneklő gyerekek nem az iskolában tanulnak meg kottát olvasni. A második az, hogy nem gyakorlatok, játékos feladatok segítségével tanulják meg, hanem egyszerűen úgy, hogy nagyon sokat énekelnek, és közben „belejönnek”. Amikor egy 7-8 éves kisdiák először vesz részt a kóruspróbán, nem tud kottát olvasni. A többiek persze igen, ő pedig lassanként hozzászokik a feladathoz, és egy év múlva már ő is tud kottát olvasni. Ez tehát a gyakorlatban történik. A harmadik tévedés az, hogy az angol kórista gyerekek nem gyermektársadalomban, hanem felnőtttársadalomban nevelkednek. Az idősebb gyerekek, mondjuk a 12 évesek állandóan segítik a 8 éveseket, másrészt valamennyien együtt énekelnek a 25 éves felnőttekkel, akiknek a jelenléte és tevékenysége egyfajta húzóerő és norma a gyerekek számára. Ha ezt teljes egészében nem is lehet nálunk megvalósítani, a tanulságokat le lehet vonni belőle. Kodály nem mondta meg, hogy az angol kóruskultúra lényegében a katedrális-kórusok és college-kórusok gyakorlatából nőtt ki, amelyekből Angliában — ahogyan olvastam egyszer — 72 van. Ez kevésnek tűnhet, de a hatása nagyon nagy. Sok plébánia-templom (parish-church) is ezt a modellt utánozza szerényebb módon. Tehát Kodály idejében mindez nem derült ki, és a magyar zenepedagógia a kodályi célokat úgy igyekezett megvalósítani, hogy ezekről az eszközökről nem is tudott.
— Emlékszem arra a döbbenetre, amit akkor éreztünk, amikor Londonban, a híres Brompton Oratory karnagyaitól megkérdeztük, hogy szolmizálnak-e a kórusban. A nemleges válaszhoz még azt is hozzátették, hogy nem hiszik, hogy bárhol Angliában szolmizálnának. Holott sokan gondoltuk, hogy Guido mester találmányának felélesztése angol hatásnak is köszönhető, hiszen ott is relatív szolmizációt használnak, szemben például a francia abszolút szolmizációval.
— Valóban, Angliában volt egy korszak, amikor azt gondolták, hogy a kórusok munkájában segítséget adhatna a szolmizáció. Az angol kórus-kottákba betűkkel beírták a szomizációs szótagokat minden egyes kottafej fölé. Nyilván Kodály számára ez fontos tapasztalat volt. Nem is állítom, hogy a szolmizáció ártalmas vagy haszontalan lenne. Egészen biztos, hogy a szolmizáció használ azoknak, akiknek nincs módjuk arra, vagy nem alkalmasak rá, hogy egy ilyen intenzív gyakorlatban nevelkedjenek.
— Nyilván ez önmagában nem elég.
— Egyrészt nem elég, másrészt enélkül is vidáman lehet haladni, ha egyébként jól folyik a munka. Erről korábban elég sokat írtam. Szolmizációt lehet jól, és lehet rosszul tanítani, nagyon nagy különbségek vannak ezen a téren. Ám az tény: ezekben a kiváló angol kórusokban nyoma sincs a szolmizációnak.
— Mi hát a titok?
— Az a titok, hogy nincs titok. Énekelnek, énekelnek, énekelnek. Mégpedig — mint már mondtam — óriási repertoárt. Bizonyos darabokról, amiket hallottunk, megkérdeztük hogy mikor énekelték azokat utoljára. A legtöbbre azt mondták, hogy 3-4 éve, vagy nem is emlékeztek már rá. Tehát hatalmas repertoárt forgatnak, és közben nem fordulhat elő, hogy a gyerek ne tanuljon meg kottát olvasni, jól blattolni. El kellene gondolkodni még valamin: miért beszélünk zenei „írás-olvasásról”, még akkor is, ha nem a szakképzésről van szó? Az írásnak és az olvasásnak együtt kell-e járni? A mi iskolai énektanításunk — főleg a zenei általánosra és szolfézsoktatásra gondolok — nagy mértékben megterhelt a diktandó gyakoroltatásával, ami sokkal nehezebb, mint a kottaolvasás. Érdemes megjegyezni, hogy hajdanában a normál betűírás és -olvasás sem járt együtt. A középkorban a gyerekek évekig tanultak olvasni anélkül, hogy írni tanultak volna. Az írást csak akkor kezdték el, amikor már otthonosak voltak az olvasásban. Tehát a betűtanulást nem nehezítették meg egy technikai feladattal: az írással.
— A látottak-hallottak alapján nem valószínű, hogy az angol kóristák dalllamokat írnának le hallás után valamilyen különórán.
— Ezt én sem hiszem. Nézzük csak meg viszont, hogy egy hazai énekórán mennyi időt fordítanak diktandóra, és mennyit olyan gyakorlatokra, amelyeknek a végső értelme ugyancsak a diktandóban derül ki. Legalább az óra felét. Ez azt jelenti, hogy a rendelkezésre álló időnek a felét — az olvasás szempontjából — elvesztettük. Nem akarom azt mondani, hogy a diktandó nem kell, vagy hogy nem hasznos, és különösképpen nem tudok elképzelni olyan szakzenészt, aki ne tudna diktálásra kiválóan írni. De azért ez végiggondolandó. Megfontolandó továbbá az időrend is, tehát hogy érdemes-e éppen a zenetanítás legelején foglalkozni az írással. Ekkor még biztos, hogy nem lesz mindenkiből muzsikus, de akiből az lesz, annak is majdnem nagyobb probléma a ceruza megfogása, mint az, hogy leírja, megrajzolja a hangjegyeket. Ott van még a memorizálási nehézség is: lehet, hogy le tudná írni, ha nem kellene memorizálni. De memorizálni kell, átkódolni a hallottakat egy vizuális képre. Eközben egy technikai műveletet is el kell végeznie, ahogyan a ceruzát fogja, és bizonyos nagyságú kottafejeket rajzolgat. Nem is tudjuk elképzelni, hogy egy hétéves gyereknek ez mekkora nehézséget jelent. Továbbá: vajon mindenki számára egyforma jelentőségűek-e ezek a gyakorlatok? Ez a kérdés másképpen is feltehető: bármilyen jó is a diktálás, megéri-e a ráfordított idő, munka, áldozat, ha közben kottaolvasásból nem haladnak eléggé előre. Végül azt is meg lehet kérdezni, hogy az a rengeteg gyakorlat, etűd, játék, amivel a kottaolvasást igyekeznek előkészíteni, nem veszi-e el az időt magától a kottaolvasástól. Repülő kották vannak a táblán, taneszközök garmadáját használják (amelyek lehet, hogy jó üzletet jelentenek egyeseknek), de valójában a jó énektanításhoz egyetlen eszköz kell: kotta. Egy énektanár számára egy xerox, amellyel napról napra onthatja az énekelnivalót, többet ér bármely játékos csodaeszköznél.
— Mikor és hová tervezi a következő tanulmányutat?
— Nem, nem, nem tervezek semmit. Most már csinálja ezt valaki más.

Solymosi Tari Emőke